NHL-Lockout

+37
Kallepedal
Myrman
storstruten
MrA
Luddelajnen
JayDee
Lajon
tibet
FruktHamster
Larry David
kow
NallePhu
MamboKing
Bamsefar
Old Brooklyn
Dave Rock
kralle
MickkeJ
BodenSwe
pingu
Zeb Macahan
Lars158
Jonken
Dustin
Zeth
Johan__
JahNT
Sundance Kid
hokkzorz
Snikne Ville
Slapshot
Salle
Beast.
MiCCe
Tigerman
Urken
LulefanGBG
41 posters

Sida 4 av 7 Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa

Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Salle 2012-09-21, 14:26

Kommentar från Erik
Någon inside om Timrå ros?

Tomas Ros:
De jagar Zäta, bigtime.


Sitter Rosen och gissar för att folk ska spekulera? Eller tror ni han har på fötterna? Samma sak med Bäckis o Lunkan.

Salle
Salle

Antal inlägg : 3370
Join date : 12-02-07

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Bamsefar 2012-09-21, 14:27

Att sätta en gräns för hur många spelare från NHL man får ta in kan nog bli avhängigt spelarnas nationalitet, spelare med medborgarskap inom EU får nog inte begränsas så here we go, b t w Wolski ryktas till sweden, ska vi gissa Brynäs?
Bamsefar
Bamsefar

Antal inlägg : 12233
Join date : 12-01-21
Ort : I Förskingringen

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Old Brooklyn 2012-09-21, 14:27

Salle skrev:Fast det blir ju lite dubbelmoral.. Får man begränsa antalet NHL-lockoutade?

Vad tycker Konkurrensverket om att det är max två icke EU/EES-spelare tillåtna per klubb i Elitserien?
Ja, undrar om de öppnat en "ugly door" här?
Old Brooklyn
Old Brooklyn

Antal inlägg : 5633
Join date : 12-02-22

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Salle 2012-09-21, 14:28

Inte omöjligt att hockeyligan överklagar, för att skjuta på beslutet..

Mattias Ek Mattias Ek ‏@EkExpressen

Hockeyligan kan överklaga till Marknadsdomstolen. KKV:s beslut skulle kunna inhiberas i tre veckor då.


Då blir det soppatorsk för Rosen.
Salle
Salle

Antal inlägg : 3370
Join date : 12-02-07

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Johan__ 2012-09-21, 15:47

Trist. Förstår dock inte riktigt hur kkv tänker eller vad som händer.

De säger att klubbarna ska bestämma själva, men det är ju precis det de gjort. Klubbarna har bestämt tillsammans att det blir Nej till NHL-proffs. Märkligt.

De säger att det ska ha varit 8-4 till NEJ-sägarna, men hockeyligan och många andra klubbar säger att alla var med på det, alltså 12-0.

Helber som man aldrig håller med i vanliga fall har bra kommentarer i Aftonbladet:

"Du är inte orolig för att det här beslutet ska göra att vissa klubbar ändrar ställning i frågan?

– Nej, jag är inte orolig. Det enda jag är orolig för är att vissa klubbar känner sig överkörda av det här mediedrevet som ni håller på med. Att de inte orkar stå emot. Det enda ni tänker på är att få se NHL-spelare i Sverige, ni tänker inte över huvud taget på några andra konsekvenser eller tar någon hänsyn till hur det drabbar svensk ishockey."
Johan__
Johan__

Antal inlägg : 941
Join date : 12-03-02
Age : 38

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Zeb Macahan 2012-09-21, 16:06

Aftonbladet har väl sin bas vid Globen, månne om Rosen varit ner på bolaget som finns typ i "deras källare" och inhandlat nån billig skumpa? Kan riktigt se framför mig där skithögen nu sitter å myser.
Zeb Macahan
Zeb Macahan

Antal inlägg : 3287
Join date : 12-01-21
Age : 62
Ort : Kalix

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av tibet 2012-09-21, 17:08

Då har konkursverket sagt sitt! Tycker att det känns ruttet att förutsättningarna för denna säsong inte bestäms av hockeyligan utan av någon missanpassad Lambertz-typ på nåt statligt verk!

Baksmällan för detta beslut börjar redan nu! Spelare som får lämna alt ej spela för den klubb dem tänkt sig! Lag som inte har ekonomi eller bra känningar för att värva vettiga spelare från Nhl. Plötsligt så finns risk att lag som varit försiktiga med ekonomin måste chansa för att kunna hävda sig.

Känns ju väldigt märkligt att ligan inte får sätta upp dem regler man vill ha för att kunna bedriva en sund verksamhet!

Om detta beslut skall överklagas eller ej det vet då inte jag iallafall. Men det lär hur som helst vara meningslöst med tanke på den höga instans som ärendet redan behandlats i. Frågan är dock om ligan kan/vill förhala det hela genom att göra så?

Det tråkiga i det hela är att man mitt under säsong helt ändrar sportsliga och ekonomiska förutsättningar för både spelare och lag! Det roliga är att få se toppad elitserie!!!

Dem journalister på våra inhemska skvallertidningar som högljutt har proklamerat för Nhl-spelarnas vara i Es tycker jag personligen ska ställa upp som borgenärer för dem lag som riskerar sin ekonomi för detta äventyr!!
tibet
tibet

Antal inlägg : 1298
Join date : 12-01-29

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Dave Rock 2012-09-21, 20:42

Hockeyligan skulle från början begränsat antalet "lock out spelare" till max tre per lag, då hade nog inte KKV klivit in i handlingarna. Nu kommer dom hålla ett öga på detta och antar att det ej är lagligt att begränsa antalet heller.
Dave Rock
Dave Rock

Antal inlägg : 2042
Join date : 12-01-21

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Salle 2012-09-21, 21:30

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/hockey/sverige/elitserien/article15485015.ab

Hockeyligan tänker inte lägga sig på rygg.. Dom väntas överklaga kkvs dom.
Salle
Salle

Antal inlägg : 3370
Join date : 12-02-07

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Dave Rock 2012-09-21, 21:33

Känns fruktansvärt onödigt att börja bråka och krångla om det nu.

Då är det ju bättre att alla klubbar bara kommer inofficiellt muntligt överens om att dom tillsvidare iallafall inte kommer ta in "lockoutade" spelare på korttids kontrakt.
Dave Rock
Dave Rock

Antal inlägg : 2042
Join date : 12-01-21

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Urken 2012-09-21, 21:34

Härligt att de inte bara går med på vad som helst, visa att de står bakom sitt beslut!
Urken
Urken

Antal inlägg : 21157
Join date : 12-01-21
Age : 33
Ort : Skutskär

http://luleahockey.se/

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Johan__ 2012-09-21, 21:51

Bra av hockeyligan.

Ros fick några timmars leende i alla fall.
Johan__
Johan__

Antal inlägg : 941
Join date : 12-03-02
Age : 38

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av NallePhu 2012-09-21, 22:00

Det är inget som förvånar míg iaf att dem överklagar det hela, Det innebär att í första skedet att inga klubbar kan signa NHLproffs samt att en överklagan kan ta en jäkla tid inna det tas up i en domstol!

Sedan så Kalle Bodén som matat KKV med uppgifter gör det i egen syfte då han broder sitter i MoDo:s styrelse!
NallePhu
NallePhu

Antal inlägg : 18671
Join date : 12-01-21
Ort : Norrbotten

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Lajon 2012-09-21, 22:23

Detta bekräftar bara vad jag misstänkt när det gäller sport journalister, hockeyjournalister och Aftonbladets journalister i synnerhet.

Dom är idioter!


Och att sedan KKV är ju helt sjukt, detta måste ju vara ett
Beställningsjobb från någon klubb eller agent.

Hur kan det vara en kartellbildning? Mot vem då?
Lajon
Lajon

Antal inlägg : 4397
Join date : 12-01-21
Age : 57
Ort : Sundsvall

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av LulefanGBG 2012-09-21, 22:30

Att de sportsliga och ekonomiska förutsättningarna ändras efter att en serie startat är inget annat än total katastrof. Ungefär som att man låter Usain Bolt spring 100 m i kvalet och sedan talar om för honom när han står på starlinjen i finalen att det är 42 km som gäller nu.
LulefanGBG
LulefanGBG

Antal inlägg : 12319
Join date : 12-05-12
Age : 40
Ort : Göteborg

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Lajon 2012-09-21, 22:32

Det fanns en tid då journalister rapporterad händelser
som nyheter, inte drev på för att skapa dom själva.
Dom blir så jävla scoopkåta när ser möjligheten till
att få skriva spaltmil om vilka NHL spelare som
kan tänkas spela var nu bär som inte kan
skriva om Djurgården så att struntar i allt vad sprtslighet
är för något. Allt är ju ändå bara show business.
Varför inte göra var femte omgång till en Elitserien Celeb
där man har gästspelarr i form av förra årets idol vinnare och någon bonde från
bonde söker fru.

Jävla pajasar.
Lajon
Lajon

Antal inlägg : 4397
Join date : 12-01-21
Age : 57
Ort : Sundsvall

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Lajon 2012-09-21, 22:40

Det är bättre i så fall att MoDo och
Frölunda kör med öppna kort i så fall.

Visa ert rätta ansikte och stå för att ni tänker
köpa sönder årets elitserie i stället för
gömma er bakom någon köpt statlig tjänsteman.

Dom kan väl ta in 10 spelare hoppa av. serien och spela
i KHL om det inte passar .
Lajon
Lajon

Antal inlägg : 4397
Join date : 12-01-21
Age : 57
Ort : Sundsvall

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av JayDee 2012-09-21, 22:50

Lajon skrev:Det fanns en tid då journalister rapporterad händelser
som nyheter, inte drev på för att skapa dom själva.
Dom blir så jävla scoopkåta när ser möjligheten till
att få skriva spaltmil om vilka NHL spelare som
kan tänkas spela var nu bär som inte kan
skriva om Djurgården så att struntar i allt vad sprtslighet
är för något. Allt är ju ändå bara show business.
Varför inte göra var femte omgång till en Elitserien Celeb
där man har gästspelarr i form av förra årets idol vinnare och någon bonde från
bonde söker fru.

Jävla pajasar.

Har du sett hur patetiskt Ros försöker rättfärdiga drevet han står längst fram i? Man blir allvarligt rädd över att han lyckats få en framstående position i hockeysverige (vilket han faktiskt har när det kommer till att styra debatter).

https://twitter.com/Rosenrasande/status/248676035896418304
"@mikehelber16 Sportbladet måste värna om Hockeyligans varumärke. Vi lägger miljoner varje år på Er. Nu ser jag pengarna användas på fel sätt"
"@mikehelber16 om min cykel el hus går sönder, förfaller har jag ett ansvar. Jag kan inte se HL förfalla som det gör. Nu får vi alla agera."
JayDee
JayDee

Antal inlägg : 594
Join date : 12-01-21
Age : 35
Ort : Umeå

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Johan__ 2012-09-21, 22:59

Ros tar priset på alla sätt. Struntar i allt runtomkring, bara han får se NHL-spelare.
Johan__
Johan__

Antal inlägg : 941
Join date : 12-03-02
Age : 38

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Old Brooklyn 2012-09-22, 07:41

Oavsett var man står i frågan om NHL-sperare och korttidskontrakt så står jag häpen inför den brist på analys som uppvisas av stora delar av media, och då är jag inte någon som i vanliga fall är imponerad av våra svenska sportjournalister.

Ingen djupare analys utan bara välja sida och köra på det spåret. Det verkar som att de journalister som är för korttidsontrakt och NHL-spelare helt har tappat konceptet. Ros och Wennerholm driver en helt skamlös kampanj på Aftonbladet och Ek på Expressen vill inte vara sämre. Den senare av tidningarna har åtminstone Nyström som skriver för den "andra sidan", även om analyserna även där är väldigt ytliga.

Vid dessa tillfällen är blir det uppenbart att vi i hockeysverige saknar någon som kan göra jobbet som granskare och även skriva om det, likt Bank och Niva gör med fotboll. Jag har personligen inte läst en riktigt bra och intressant artikel om svensk hockey på...tja, aldrig, tror jag.

Igen - Detta inlägg är inte riktat mot någon sida i själva sakfrågan, utan mer en suck av besvikelse över de som får betalt för att bevaka och förmedla vad som händer runt den sport som jag brinner för. Det är listor hit och dit, det är plus och minus, det är "lika som bär", men när det kommer till att belysa någonting som är mer komplicerat än ifall Dick Axelsson är bra eller anus så fallerar alla.

Journalister ska inte alltid vara objektiva och neutrala, men när det blir så uppenbart att det enda Ros och Wennerholm vill är att sitta och ta på varandra samtidigt som de plockar löss ur skägget på Zäta, så tappar de den lilla aspekt av nyhetsförmedling de var förmögna till. Detta skiter givetvis Aftonbladet i eftersom vi är där och "klickar" oss fram i vår förtvivlan och i vår ilska.

"Tomma tunnor skramlar mest" och i dagens media är det viktigare att höras än att ha något att säga. Kanske förtjänar vi inte bättre men jag tycker det är tråkigt som fan att vi saknar rediga journalister och tidskrifter som rapporterar om, samt granskar, svensk hockey.
Old Brooklyn
Old Brooklyn

Antal inlägg : 5633
Join date : 12-02-22

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Jonken 2012-09-22, 08:54

Jaha....
Då var det dags igen....

Fast denna gång med en intressant "twist": Under förra säsongen valde alla ES-klubbar att "frivilligt pissa ner sig". Denna gång är det ett statligt verk (hetsat & pådrivet av "krafter") som skall tvinga ES-klubbarna att "pissa ner sig"....... -Igen....

Ber om ursäkt i förväg för vissa ord i följande text; men dessa ord må vara stötande för vissa; men samtidigt en väldigt korrekt beskrivning -och talande för situationen...

Jag anser egentligen att:
För varje år som går; blir hela vårt samhälle "plastigare" & mer "själv dödande". Vanlig jäla hänsyn för medmänniskor hos folket i vårt land -försvinner. Man behöver egentligen inte beskåda länge; för att för att förstå hur "den individuella bubblan" människor i vårt avlånga land lever i: Sakta men säkert; mer & mer tappar de värderingar som omfattar andra -än man själv. Det är så vi utformas & samhället egentligen utbildar oss att vara.

- Ingenting är gratis för någon.
- Är det det gratis; måste det finnas en hake.
- Allt som går att utnyttja till en fördel; utnyttjas.
- Vi använder ochrelaterar gärna till orden: "Respekt" & "karäktär" -utan att egentligen förstå innebörden av dessa ord.
- Vi kallar -och ser oss som fria & trygga i våra regler och bestämmelser. Dock är vi vi år efter år tvugna; att addera fler regler för att få samhället att överhuvudtaget skall fungera. Allt blir en process.
- Att bry sig om någon som man inte känner; ses mer somm ett sne-vridet idot beteende; än att man bryr sig för något annat än en sig själv.
- Ju mer av de mjuka värderingar som skalas av; ju mer självgående blir vi.

Varför skulle ishockeyn vara annorlunda?
Jag gladdes verkligen när jag läste att Hockeyligan tog beslutet att stå enade tillsammans; när det gäller NHL-lockouten. Den fasaden -är precis som vårt övriga samhälle: Endast så stark som dess svagaste interna länk. Och när det finns bra lägen att tjäna individuellt för vissa klubbar; då tar man givetvis chansen till detta & går emot beslut som tagits gemensamt tidigare. Trots att dessa klubbar säkerligen haft en annan syn på saken -än det gemensamma beslutet som tagits; -ser man nu sin chans! Trots dessa föreningars ståndpunkt är en statistisk minoritet i sammanhagnet: Drar man sig inte att använda alla medel & ursäkter för att få igenom sin ståndpunkt; som är det helt motsatta gente emot det gemensamma beslutet.

Det finns ingen karäktär. Bara oärlighet. Absolut ingen ryggrad & lojalitet. Ingen förankrad & ärlig tro på gemensamhet; Bara sig själv & sin egna vinning -eller tron på unika fördelar detta kan ge för dessa klubbar/föreningar. Idag finns det altså medlemmar i Hockeyligan; som TOTALT BLÅ SKITER i allt annat än sin egna vinning. Dessa anser att gemensamma regler & ansvar -gäller bara till den punkt; där de kan lagligt raseras. Man är inte rätt att utnyttja andra till max -för att erhålla minsta lilla fördel av detta. Man är på ren svenska en oärlig, svart liten **** i en omgivning -där andra visar karäktär.
Man är helt enekelt för stor i sina egna ögon för gemensamma beslut, regler och överenskommelser. Business highway in the faster overtaking lane!

På eldade av media, agenter -fan & hans moster; står man med slätt leede REDO för att visa alla vilken jäkla vinnare man är! De adderar nästan sina vidaste drömmar till sitt egna individuella syfte. Detta trots att man endast än en del av detta. Hockeyligans uppgift ÄR HELHETEN! INTE de individuella! Helheten har tagit ett gemensamt beslut; men detta erkänner man inte längre -då det finns en chans att tjäna & få en fördel gente emot andra. Hockeyligan -är en del av det som skall värna om Svensk hockey. Skapa & stimulera produkten man säljer långsiktigt; INTE kortsiktigt! Detta står hor-föreningarna ENDAST bakom så länge det gagnar dem sjäva.

Jag skulle faktiskt önska att det fanns ett sätt att få dessa "ursäkter för med-människor" -att sätta sig i sin egen dynga!
Tänk om Hockeyligan skulle visa RIKTIG KARISMA genom att helt enkelt säga: Nu skiter vi det här för i år! Skall det accepteras att vissa föreningar inom vår kommité -skall **** på detta sätt; då är det bättre att även vi lägger ner skiten för denna säsong; så får hororna ensamma stå för produkten -och ge valutan för pengarna åt agenterna, media & sina enga fans. Då får ju alla som vill:

- Gå & se sina NHL-hjältar lira.
- Agenterna får skriva sina feta kontrakt.
- Media får huvudrubruker.
- KKV får begrunda sitt mästerverk.

Precis lika plastiga som dessa hor-föreningar är; precis lika plastigt skulle det nog kännas att höjja den där SM-bucklan efter finalsegern. -Starkt jobbat!

Jag har skrivit det förr: Jag gillar inte Färjestads BK. INGENTING som den föreningen står för. Ingen hemlighet alls.
MEN! Och detta gör ont; men jag måste ändå skriva detta:
Jag brukar alltid äcklas av när Håkan Loob öppnar sin mun; men får några dagar sedan manade Håkan alla ES-klubbar att gå ihop och stå emot. -Helt rätt! Men detta är också den enda gången som jag har hört Håkan snacka om annat än att Färjestads BK är störst bäst & vackrast i Sverige....
Jonken
Jonken

Antal inlägg : 7062
Join date : 12-02-19
Ort : Northbottom

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Johan__ 2012-09-22, 09:39

10 av 12 klubbar står alltså bakom beslutet att inte ta in några spelare.
Modo och Frölunda (föga förvånande) är de som gärna tar hit spelare och de har ju också allt att vinna.

Om nu Modo och Frölunda skulle ta in spelare kanske de skulle få någon slags stämpel på sig i hockeysverige som gör mer skada än nytta.
Men samtidigt kan ju flera lag hänga på och så är det hela igång.

Trodde det var 8-4, men det är alltså 10-2. Känns ju bra, men när dessa två lag kan göra vad de vill utan konsekvenser, så spelar det ju knappast någon roll.

Vilken situation. Jag hatar det.
Johan__
Johan__

Antal inlägg : 941
Join date : 12-03-02
Age : 38

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Luddelajnen 2012-09-22, 09:54

Intressant att brynäs som har en av sveriges bästa centrar och antagligen sveriges näst bästa målvakt att ta in ställer sig på de övriga lagens sida.

Skulle vara kul att se vad modo och frölunda skulle kunna driva igenom i hockeyligan i framtiden efter att ha pissat på övriga klubbar. Deras förslag lär ju röstas ner ganska snabbt av de övriga klubbarna.

Att plocka in NHL-spelare skulle kunna jämföras med att blanda öl, vin och sprit under en kväll. Kul med valfrihet i början. Lätt att tappa kontrollen. Och en jävla baksmälla dagen efter
Luddelajnen
Luddelajnen

Antal inlägg : 27
Join date : 12-01-24
Ort : Linköping

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Zeb Macahan 2012-09-22, 10:05

Gud va less jag börjar bli på Wennerholm och Ros på AB och Ek på Exp, snacka om att använda sina respektive blaskor för att föra fram sin sak.

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/article15485629.ab
Zeb Macahan
Zeb Macahan

Antal inlägg : 3287
Join date : 12-01-21
Age : 62
Ort : Kalix

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av LulefanGBG 2012-09-22, 11:26

Det är rent förjävligt egentligen. Vad Frölundas Grauers egentligen säger är att man respekterar Hockeyligans omröstning (10 för och 2 mot) att överklaga KKS dom, men att man fortfarande överväger att ta in NHL-stjärnor om ekonomin tillåter oavsett överklagans utslag, dvs. att man helt fullt skiter i den majoritetsöverrenskommelse som Hockeyligan tillsammans kommit fram till i helt legitim majorit.

Modo kommer väl förmodligen hålla samma linje. Hoppas att de går i konkurs båda två om de nu genomför det här. De är ju de klubbar som har mest att vinna sportsligt (tillsammans med Brynäs vilka i det här fallet åtminstone utåt håller sig till den överrenskommelse som finns och därmed behåller hedern i frågan). Samtidigt är Modo och Frölunda två klubbar som de senaste åren misslyckats kapitalt med sina sportsliga satsningar och vars ekonomi dessutom havererat fullständigt. Åtminstone i Frölundas fall, att det sedan skall belösan genom att Frölunda och Modo på något vis skall kunna leva på gamla meriter är inget annat än fusk gentemot andra klubbar i ligan.

Att dessa båda föreningar sedan har sitt stöd hos tre av Hopckey-"journalistikens" största skribenter bakom sig visar inget annat än hur enögd och rentav blind denna cyklop-kår är. Precis som Old brooklyn illustrerat så bra ovan. Wennerholm uppmanar rentav Förlunda och Modo att göra revolution, dvs. att gå emot demokratin och köra över allt vad gemenskap, sammanhållning och respekt för varandra betyder. Att skapa en enorm spricka inom Hockeyligan, som annars mår bättre än på länge, trots en mångårig lågkonjuktur. Jämför Hockeyligans utvecklinga med t.ex. Allsvenskan i fotboll de senaste åren så är det astronomiska skillnader på formkurvorna både ekonomiskt och kvalitétsmässigt. Det vill Wennerholm, Ros och Ek nu riskera, dels genom att riskera de enskilda klubbarnas ekonomi och dels genom att slå split mellan deltagarna i Hockeyligan.

Om Modo eller Frölunda, eller rentav någon av de övriga 12 klubbarna går emot den gemensamma överrenskommelsen så hoppas jag att den klubben unisont får resterande elva, eller tio klubbar emot sig och får ett helvete på isen såväl som utanför. Det handlar inte om en kartellbildning eller mobbing utan det handlar om att värna om demokratin.

Det är ju ingen hemlighet att Luleå tillhör de klubbar som har sämst förutsättningar att plocka in NHL-stjärnor. Kanske inte ekonomiskt men man har ingen som naturligt söker sig till klubben och erbjuder gratis tjänster, och man har dessutom som icke EU/ECC-kvot fylld. (Undrar förövrigt vad KKS anser om den regeln?).

Däremot finns det enligt mig, åtminstone på förhand, klubbar som sitter i ännu mer besvärliga situationer, som löper större risk att trilla ur ES. I Luleås fall tror jag "bara" att det handlar om ett missat SM-guld och i värsta fall missat slutspel (det sistnämnda ändock inte troligt, vi är trotsalt i topp nu). Ett par andra klubbar riskerar att åka ur ES p.g.a att förutsättnignarna förändras.

Om nu den här överrenskommelsen inte respekteras så tycker jag att Luleå skall plocka in 5 kanadensare till nästa säsong och stämma Hockeyligan i Arbetsmarknadsdomstolen (eller vilken instans som nu är tillbörlig) och köra över Hockeyligan och andra klubbars intressen fullständigt. Den där regeln är ju en som jag är tämligen övertygad om att Osten och Rönken stör ihjäl sig på, i synnerhet i fjol när inte Cam kunde spela. Men likväl accepterade man den överrenskommelsen. Till skillnad från vad Modo och Frölunda nu alltså enligt utsago är beredda att inte göra i det aktuella fallet. Jag hörde någon någon gång säga att den regeln hade med EU att göra, men det kan inte stämma med tanke på hur många transatlanter de spelar runtom i ligorna i Europa.

Nu skall vi alla ha i åtanke att det som sägs är sagt i Media och därmed inte är hela sanningen så vi skall itne döma ut någon förening förens de verkligen brutit överrenskommelsen. Däremot kan man illustrera vad ett beslut att göra så skulle innebära. Skamligt att inga s.k. journalister gör det. Mitt inlägg är således ingen dom mot Frölunda och Modo, utan snarare en illustration av vad man egentligen äventyrar och en varning om vad konsekvenserna kan bli.
LulefanGBG
LulefanGBG

Antal inlägg : 12319
Join date : 12-05-12
Age : 40
Ort : Göteborg

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av MrA 2012-09-22, 12:19

Boorken skriver ngt vettigt: http://www.expressen.se/sport/kronikorer/leif-boork/boork-trovardighet-moral---och-egoism/
MrA
MrA

Antal inlägg : 401
Join date : 12-01-22
Ort : Göteborg

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av storstruten 2012-09-22, 12:39

Tonläget börjar bli inte så lite bittert bland oss med Luleåhjärta.

KKV:s beslut gäller tills högre instans beslutar något annat, inhibition är inte aktuellt, vilket innebär att man måste följa beslutet även om HL bestämt sig för att överklaga. Varje klubb har alltså fri rätt att själva bestämma vem man kontrakterar under överklagandetiden.

HL för enligt mig en kamp mot väderkvarnar när de överklagar och de enda som kommer tjäna på detta är de advokater som anlitas.

Rättsläget är, åtminstone vad det gäller EU-spelare, klart som vatten. En av pelarna i EU-rätten är den fria rörligheten för varor, tjänster och kapital. Dessa rättigheter är inskrivna i EU:s grundlag och uppbär ett lika starkt skydd som den svenska grundlagens skydd för en fri åsiktsbildning och rätten till allmän och lika rösträtt.

I detta fall har en EU-spelare fri rätt att verka på EU:s arbetsmarknad och en förening fri rätt att anlita dess tjänster.

Hur detta sedan hänger samman med transferfönster har jag ingen aning om. Kanske är en gemensam branschregel som gäller över hela EU:s marknad tillåten. Rent teoretiskt skullle en förening eller en kontraktslös spelare kunna driva en rättsprocess om rätten till att anställa / ta anställning oavsett vilken tid på året det är.

Ekonomiskt verkar, efter vad jag kunnat läsa mig till i media, kostnaden för att försäkra en NHLspelare vansinnig, möjligtvis kan en rookie eller någon med kort kontrakt vara överkomlig.

Jag är övertygad om att Luleå Hockey inte kommer göra någonting som riskerar äventyra ekonomin, vår förening är den i ES som jobbar mest seriöst och långsiktigt för att upprätthålla sunda finanser.

Varje förening måste ta ansvar för sin egen ekonomi. För att behålla elitlicensen krävs en ekonomi i balans, i annat fall skall man bli degraderad. Det finns gott om klubbar som står på kö för en chans att få spela i svensk hockeys finrum ifall någon ES-klubb skulle göra bort sig ekonomiskt.

Sportsligt kan vi på kort sikt bli förlorare i den här cirkusen, vi har inga hemvändare eller kompisvärvningar som spelar gratis att vänta oss.

Det kan dock ta ett tag för en NHLspelare att anpassa sig till nytt lag och stor rink och om konflikten blir kort kanske det kostat mer än det smakat i slutändan.

En annan aspekt är den moraliska och vad som händer med gruppdynamiken i ett lag som tar in NHL-spelare. Boork belyser dettapå ett intressant sätt i artikeln länkad i föregående inlägg.

På kort sikt kanske vi måste omvärdera denna säsong, om NHL-konflikten blr lång får vi kanske räkna med att vara ett mittenlag istället för ett topplag. Rönkenhockeyn har dock inte fått mäta sig mot NHL-motstånd ännu så vi vet inte säkert var vi står. Om Modo Och Frölunda fyller sina truppper med NHL-spelare blir det så klart tufft, men hur stor skillnad gör någon enstaka spelare?

På lång sikt tror jag Luleå är vinnare, man kommer agera förnuftigt, fortsätta bygga upp sin ekonomi, affärsverksamhet, juniorverksamhet och A-lagstrupp. Får vi behålla Rönken tror jag vi är ett topplag, kryddat med ett eller annat SM-guld, i många år framöver. Detta alldeles oavsett om denna säsong inte riktigt blir vad vi har tänkt oss.

storstruten

Antal inlägg : 215
Join date : 12-03-14

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av NallePhu 2012-09-22, 12:59

Det alla inte vet Kalle Bodén agenten som gett inside info åt KKV har sprungit MoDo:s ärende rakt av inom han bror sitter i MoDo:s styrelse, Det har vart ett jävla fulspel för att det ska gynna MoDo och dennes klienter som spelat i MoDo Hockey!

NallePhu
NallePhu

Antal inlägg : 18671
Join date : 12-01-21
Ort : Norrbotten

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av LulefanGBG 2012-09-22, 13:13

Haha jag skrev konsekvent KKS istället för KKV. Var fan fick jag det ifrån? Fantasin eller är det en annan förkortning?
LulefanGBG
LulefanGBG

Antal inlägg : 12319
Join date : 12-05-12
Age : 40
Ort : Göteborg

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av LulefanGBG 2012-09-22, 13:29

Även om KKV's beslut och Modos och Frölundas önskan har stöd i lagen så finns det väl ingen lag som säger att 12 klubbar inte kan göra en överrenskommelse och besluta att inte ta in NHL -spelare? En arbetsgivare har ju rätt att själv bestämma vem hon/han skall anställa.

Skulle Hockeyligan däremot hota med straff eller sanktioner mot de klubbar som bryter överrenskommelse, då hade det varit olagligt men så är ju inte fallet, vilket också HV's klubbdirektör förtydligat i media. Klubbarna har gjort en "gentlemens agreement" efter en omröstning och är det någon klubb som vill bryta mot den med stöd i Arbetsrätten, EU's grundlag eller någon annan lag som argument så finns det inget som hindrar dem juridiskt, det är solkart förutsatt att inte Hockeyligans överklagan går igenom, (vilket jag förvisso starkt betvivlar), men det går ju att ifrågasätta det moraliska i ett sådant aggerande. Det skulle innebära att HOckeyligan aldrig mer kan göra några muntliga överrenskommelser klubbarna emellean eftersom man vet att varenda klubb som är missnöjd med beslutet kommer att leta efter varenda kryphål som finns i lagen för att bryta mot överrenskommelsen och tvinga fram en förändring som strider mot majoritetens vilja.

Det tycker jag är dåligt, oavsett om det är lagligt eller inte. Det går ju inte att komma ifrån att 10 av 12 klubbar verkar vara emot det här, även om ingen är dummare än att man begriper att samtliga klubbar förmodligen arbetar febrilt bakom kulisserna med att värva eventuella förstärkning utifall att man "tvingas" plocka in dem.

Alla måste ju till syvende och sist se om sitt eget hus först. Ingen vill riskera Kvalserien.

LulefanGBG
LulefanGBG

Antal inlägg : 12319
Join date : 12-05-12
Age : 40
Ort : Göteborg

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Old Brooklyn 2012-09-22, 14:13

Nej, LHF är inte den klubb som på pappret riskerar mest just nu. Jag tror även att det finns chanser till ekonomisk och sportslig framgång att hitta här för oss. En "vi klarar oss själva"-känsla som infinner sig samtidigt som andra lags NHL-spelare ökar publiksnittet även för oss.

Vad jag är tveksam till är att dra slutsatsen att de svenska klubbarna ska ses precis som företag. Så är det inte. De verkar inom en arena - Hockeyligan - som de äger gemensamt, och då är det inte "fri marknad" som många skriker om.

Ser man det hela utifrån något eruopeiskt konkurrensperspektiv är det väl snarast NHL som borde få ögonen på sig. Bara draften i sig måste strida mot bilaterala avtal mellan USA och EU. Kanske dags att på allvar börja granska den marknad som de grinande agenterna befinner sig i.
Old Brooklyn
Old Brooklyn

Antal inlägg : 5633
Join date : 12-02-22

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Myrman 2012-09-22, 14:55

Man kan inte säga att Luleå gör fel när man nobbar NHL-spelare i nuläget. Fast det är ju först i slutat av säsongen man har facit i hand. Kanske hela NHL säsongen blir inställd? Då får vi sätta igång och börja leta bland resterna. Om vi missar slutspel eller hamnar i kvalserien så blir det nog en del gnäll bland fansen.
Jag tycker trots allt att Luleå gör helt rätt. Hoppas det snart löser sig i nordamerika.
Myrman
Myrman

Antal inlägg : 4663
Join date : 12-01-21
Ort : Norra BD

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Dave Rock 2012-09-22, 16:48

Jonken skrev:
Jag har skrivit det förr: Jag gillar inte Färjestads BK. INGENTING som den föreningen står för. Ingen hemlighet alls.
MEN! Och detta gör ont; men jag måste ändå skriva detta:
Jag brukar alltid äcklas av när Håkan Loob öppnar sin mun; men får några dagar sedan manade Håkan alla ES-klubbar att gå ihop och stå emot. -Helt rätt! Men detta är också den enda gången som jag har hört Håkan snacka om annat än att Färjestads BK är störst bäst & vackrast i Sverige....
Nu ska vi inte ge Loob allt för mycket cred. Han har nog grundat sitt beslut och ställningstagande helt utifrån FBKs intressen. Hade FBK totalt misslyckats med värvningarna inför denna säsong och haft spelare som Lunkan, Sedinare osv som säger att dom kommer och spelar för kaffepengar så länge lockouten pågår så skulle han förmodligen tycka precis tvärtom.
Nu råkar FBKs och Loobs intressen även gynna majoriteten av klubbarna i ES. Då kan det låta som att det han säger är vettigt.

****

Som jag har förstått det så var det 9-3 när dom röstade om NHL spelare för ett par veckor sen och nu är det 10-2.
Då uppstår frågan varför ett lag ändrat sig. Har dom hunnit kollat med "sina" NHL lirare som sagt nej vi kommer inte än iallafall och då ändrat sitt ställningstagande utifrån det?

Dave Rock
Dave Rock

Antal inlägg : 2042
Join date : 12-01-21

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Dave Rock 2012-09-22, 17:43

Om man bortser från NHL spelarnas vara eller icke vara i ES för en stund så kan ju lockouten få en lite vändning när Ovechkin nu hotar med att han gjort sitt i NHL om det blir ett dåligt avtal för spelarna.

Kan tänka mig att Washington ogärna blir av med sin "cash cow" och kan få lite kalla fötter. Om det dessutom stämmer som vissa är inne på att några av ägarna inte är så positiva till lockoten. Kanske blir splittringar mellan ägarna.

Skulle fler stora namn säga samma sak som Ovechkin skulle nog lockouten kunna lösa sig ganska snabbt
Dave Rock
Dave Rock

Antal inlägg : 2042
Join date : 12-01-21

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Bamsefar 2012-09-22, 21:27

Wennermöget faller ner till populismens avfallsträsk, fy 17 vad pinsamt, som en tjurig treåring. Usch.http://bloggar.aftonbladet.se/wennerholm/2012/09/forbjud-nhl-spelare-i-vm/
Bamsefar
Bamsefar

Antal inlägg : 12233
Join date : 12-01-21
Ort : I Förskingringen

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Lars158 2012-09-22, 22:23

Bamsefar skrev:Wennermöget faller ner till populismens avfallsträsk, fy 17 vad pinsamt, som en tjurig treåring. Usch.http://bloggar.aftonbladet.se/wennerholm/2012/09/forbjud-nhl-spelare-i-vm/

Ja jag läste det där tidigare. Herregud det mest pinsamma jag sett publiceras på sportbladet nånsin tror jag.

Lars158

Antal inlägg : 9805
Join date : 12-05-27

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Jonken 2012-09-23, 11:11

Ja men; visst är det ju så!
Den stora orsaken till att Loob & Co står på "de rättmätigas" -sida för en gångs skull; är ju att majoriteten spelar bäst in i deras egna värmländska syften. Det springer ju rejält i flocken inom Äff-Bee-Kåå -kansliet; då hockeyveteranerna skulle börja leka affärsmän men olika bolag -och det gick ju inte riktigt som tänkt sig. -Nä; det är helt klart tufft där; när man måste jobba lite i motvind -istället för att rasera frukter de frukter som förr kommit in på sportsliga framgångar. Laughing Laughing Laughing

Inte ens den svängigaste dansbandslåten -klarar nog av att få upp mungriporna där; om man ovanpå de "geniala" ekonomoska ideérna -blir tvungna att börja betala skyhöga försäkringspremier på lock outade NHL-spelare.

- FBK Flygbolag Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Jonken
Jonken

Antal inlägg : 7062
Join date : 12-02-19
Ort : Northbottom

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av LulefanGBG 2012-09-23, 12:51

Nåväl enligt AB, om man nu lägger någon vikt vid vad som sägs där, så kommer Enström och Steen att spela mot Brynäs på Tisdag. Med Modos pressmedelande från gårdagen i åtanke så verkar det dock inte helt orimligt.

Bara att hoppas att Brynäs kör över dem!

LulefanGBG
LulefanGBG

Antal inlägg : 12319
Join date : 12-05-12
Age : 40
Ort : Göteborg

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Salle 2012-09-23, 13:09

Jävlarjävlarjävlar vad kvällsblaskorna njuter av den uppkomna situationen på andra sidan pölen.

De driver ju på det hela utav bara fan. Pressen påverkar, inget att hymla om.

Wennerholm, Rosen och c/o lär ju inte ha sovit en blund de senaste dagarna så mkt som dom spottat ur sig i förhållande till annars under serielunken.

Lite halvtragiskt är det allt. Visst.. Det är bra att hockeyn drar åt sig mycket publicitet för folks intresse. Men när fokus bara till kanske en tiondel riktar sig till själva spelarna som faktiskt spelar i ligan och matcherna så börjar man fundera. Åttio i runda slängar går till lockout-tjafsat och hur uuunderbart det vore om hockeyligan gav med sig. Övriga tio procent, motsvarande siffran som skrivs om ES generellt alltså, går ju numer till Djurgården.
Salle
Salle

Antal inlägg : 3370
Join date : 12-02-07

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Jonken 2012-09-23, 13:30

Hoppas Enterfeldt, Harju, Lavander, Nordqvist -i spetsen har hel-öppna spjäll; och KÖR ÖVER svikar-föreningen från Ö-vik!!!!

OM MoDo tar in NHL-killarna: Hur många av ES-sportchefer tror Ni myser hemligt varje gång BIF stänker in en på MoDo....?! Laughing
Jonken
Jonken

Antal inlägg : 7062
Join date : 12-02-19
Ort : Northbottom

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Salle 2012-09-23, 13:32

Det tragiska för MoDo är väl att Enström och Steen själva knappast kommer göra underverk för laget, man måste få igång alla de importer man förfogar över också.
Salle
Salle

Antal inlägg : 3370
Join date : 12-02-07

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Dave Rock 2012-09-23, 20:56

Telefonavlyssning från Hockeyligans telefon möten angående NHL spelares vara eller icke vara.

http://www.webben7.se/11926-hemlig_inspelning_fran_hockeyligans_moten.aspx

Lite små rolig så här på söndagskvällen faktiskt
Dave Rock
Dave Rock

Antal inlägg : 2042
Join date : 12-01-21

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av FruktHamster 2012-09-23, 21:18

Dave Rock skrev:Telefonavlyssning från Hockeyligans telefon möten angående NHL spelares vara eller icke vara.

http://www.webben7.se/11926-hemlig_inspelning_fran_hockeyligans_moten.aspx

Lite små rolig så här på söndagskvällen faktiskt

Sjukt kul läsning faktiskt. Rekommenderar starkt.
FruktHamster
FruktHamster

Antal inlägg : 2355
Join date : 12-02-19
Age : 46
Ort : Stockholmstrakten

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av FruktHamster 2012-09-23, 21:21

Ang. Modo.. Om de nu ändå tänker pissa på hockeyligans beslut: varför inte Eva till sig Sedinarna och Hedman? Var finns de?
FruktHamster
FruktHamster

Antal inlägg : 2355
Join date : 12-02-19
Age : 46
Ort : Stockholmstrakten

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Lars158 2012-09-23, 21:27

Sedinarna har dom svenska lr amerkanska brudar?

Lars158

Antal inlägg : 9805
Join date : 12-05-27

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Dave Rock 2012-09-23, 21:32

Tror inte Sedinarna tänker spela i ES förrän efter nyår om dom ens kommer alls. Tyckte dom var inne på det i någon intervju. Dom har väl barn som går skola i Vancouver.
Dave Rock
Dave Rock

Antal inlägg : 2042
Join date : 12-01-21

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Lars158 2012-09-23, 21:42

Ja nu tycker jag vi ska sitta väldigt lugnt. Som sämst tror jag vi skulle kunna hamna 4-5 i tabellen oavsett vad dom andra lagen tar sig till. Som sagt även om dom flesta lagen tar in NHL spelare kommer det falla väl ut för hälften och mindre bra för andra hälften. Tar vi in nån NHL spelare kan det bli lyckosamt, eller så blir det inte lyckosamt. Det är ren gambling som jag ser det.

Lars158

Antal inlägg : 9805
Join date : 12-05-27

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Lars158 2012-09-23, 21:44

Och det känns som större risk att det blir nåt dåligt för oss än chansen att det blir nåt bra. Går det bra så är ju så klart det bra. Går det dåligt så är flera års slit och långsiktighet förstörd genom ekonomin.

Lars158

Antal inlägg : 9805
Join date : 12-05-27

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Lars158 2012-09-23, 21:50

Vi håller ju alla med varandra som har skrivit. Jag argumenterar inte mot nån. Är ju bara det att på forum så här vill jag vara väldigt tydlig. Och förklara noga hur jag tycker. Fort nån missuppfattar annars.

Lars158

Antal inlägg : 9805
Join date : 12-05-27

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Dave Rock 2012-09-23, 21:52

Ja alla lag kommer ju inte blir fantastiskt bra bara för att dom tar in några NHL spelare. Man måste ju ha ett bra lag att utgå ifrån, om man nu inte tänkte ta in 10-15 NHL spelare.
Kolla MoDo för något år sedan när dom hade Forsberg och Näslund, inte ens dom kunde göra ett dåligt lag till ett guld lag utan dom missade slutspel. Däremot så var det väl deras förtjänst att dom slapp kvala

Det gör nog inte oss något om lag om lag som troligtvis kommer slåss i botten tar in en eller två NHL spelare, dom kommer ju inte helt plötsligt bli guld lag. Däremot om lag som tex Fbk, Lhc, HV skulle spetsa sina uppställningar med vassa NHL spelare så kan dom kanske rycka lite i toppen.
Dave Rock
Dave Rock

Antal inlägg : 2042
Join date : 12-01-21

Till överst på sidan Gå ner

NHL-Lockout - Sida 4 Empty Sv: NHL-Lockout

Inlägg av Sponsored content


Sponsored content


Till överst på sidan Gå ner

Sida 4 av 7 Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa

Till överst på sidan

- Liknande ämnen

 
Behörigheter i detta forum:
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet