2024-03-27, SM-kvartsfinal 4, Luleå - Växjö

Bjoern skrev:

CKa skrev:

Bjoern skrev:

LHF96 skrev:

Bjoern skrev:

LHF96 skrev:Hmm, jag tror nog jag ändrar min uppfattning, på tweeten ovan är det ju rätt tydligt att pucken iaf är över mållinjen och definitivt till vänster om stolpen. Det enda halmstrået är väl egentligen huruvida pucken tagit i stolpen men det känns faktiskt som det var ett korrekt beslut.

Men hade pucken gått in om målburen varit kvar i sitt normala läge? Ward har stoppat pucken helt under sitt benskydd och skridskon som spjärnar mot stolpen. Sen släpper stolpen och målet är inte längre i sitt normala läge.

Jag tänker att var benet hade hamnat eller inte hamnat om målburen stått kvar inte kan ingå i bedömningen. Vi kan ju inte flytta målburen och sen hävda att det inte skulle blivit mål om vi låtit bli att flytta målburen.

"3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats."

Det står ju uttryckligen i reglerna att det måste fastställas att det blivit mål om målburen stått på sin normala plats. För att fastställa det måste man beakta relevanta faktorer, exempelvis friktion mellan skridsko och stolpe, benskydd och puck, puck och is. Termen "fastställas" lämnar väldigt lite utrymme till tvivel och ställer höga krav på att förloppet om målburen stått kvar på sin normala plats faktiskt hade lett till att pucken går in i mål. Ward hade redan fått stopp på pucken innan stolpen lossnade och redan där är tvivlet nog stora för att man i vart fall inte kan säga att det det är fastställt att pucken skulle ha gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Alltså vad pratar du om? Du har ju misstolkat en ytterst enkelt formulerad text och sedan hävdar du att det är domarna som inte kan reglerna.

Vad specifikt har jag misstolkat och vad specifikt är således den rätta tolkningen? Svårt att bemöta eller omvärdera mitt ställningstagande på så generell kritik.

Jag tror att tolkningen i sammanhanget bygger på det simpla sambandsordet "och". Notera att det mellan punkt 2 och 3 finns ett "och". Det existerar inte mellan 1 och 2. Regeln ska alltså läsas på sådant sätt att punkt nummer 1 är överordnad. Är det försvarande lag som flyttar på målburen så talar det mesta till anfallande lags fördel. Punkt 2 och 3 kommer ifråga ifall målburen flyttas av annan anledning än under punkt 1. Så tolkar jag texten nu när jag läser den. Och i det fallet, så är det mål.

JuniorX skrev:

Bjoern skrev:

CKa skrev:

Bjoern skrev:

LHF96 skrev:

Bjoern skrev:

LHF96 skrev:Hmm, jag tror nog jag ändrar min uppfattning, på tweeten ovan är det ju rätt tydligt att pucken iaf är över mållinjen och definitivt till vänster om stolpen. Det enda halmstrået är väl egentligen huruvida pucken tagit i stolpen men det känns faktiskt som det var ett korrekt beslut.

Men hade pucken gått in om målburen varit kvar i sitt normala läge? Ward har stoppat pucken helt under sitt benskydd och skridskon som spjärnar mot stolpen. Sen släpper stolpen och målet är inte längre i sitt normala läge.

Jag tänker att var benet hade hamnat eller inte hamnat om målburen stått kvar inte kan ingå i bedömningen. Vi kan ju inte flytta målburen och sen hävda att det inte skulle blivit mål om vi låtit bli att flytta målburen.

"3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats."

Det står ju uttryckligen i reglerna att det måste fastställas att det blivit mål om målburen stått på sin normala plats. För att fastställa det måste man beakta relevanta faktorer, exempelvis friktion mellan skridsko och stolpe, benskydd och puck, puck och is. Termen "fastställas" lämnar väldigt lite utrymme till tvivel och ställer höga krav på att förloppet om målburen stått kvar på sin normala plats faktiskt hade lett till att pucken går in i mål. Ward hade redan fått stopp på pucken innan stolpen lossnade och redan där är tvivlet nog stora för att man i vart fall inte kan säga att det det är fastställt att pucken skulle ha gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Alltså vad pratar du om? Du har ju misstolkat en ytterst enkelt formulerad text och sedan hävdar du att det är domarna som inte kan reglerna.

Vad specifikt har jag misstolkat och vad specifikt är således den rätta tolkningen? Svårt att bemöta eller omvärdera mitt ställningstagande på så generell kritik.

Jag tror att tolkningen i sammanhanget bygger på det simpla sambandsordet "och". Notera att det mellan punkt 2 och 3 finns ett "och". Det existerar inte mellan 1 och 2. Regeln ska alltså läsas på sådant sätt att punkt nummer 1 är överordnad. Är det försvarande lag som flyttar på målburen så talar det mesta till anfallande lags fördel. Punkt 2 och 3 kommer ifråga ifall målburen flyttas av annan anledning än under punkt 1. Så tolkar jag texten nu när jag läser den. Och i det fallet, så är det mål.

Är helt säker på att det inte är menat att tolkas på det sättet. För hade det varit fallet så hade det stått ett tillägg på regeln som hade klartgjort att så skulle vara fallet. Jag ser personligen inget som säger emot att alla tre kriterium gäller oberoende vem som flyttar målet.

JuniorX skrev:

Bjoern skrev:

CKa skrev:

Bjoern skrev:

LHF96 skrev:

Bjoern skrev:

LHF96 skrev:Hmm, jag tror nog jag ändrar min uppfattning, på tweeten ovan är det ju rätt tydligt att pucken iaf är över mållinjen och definitivt till vänster om stolpen. Det enda halmstrået är väl egentligen huruvida pucken tagit i stolpen men det känns faktiskt som det var ett korrekt beslut.

Men hade pucken gått in om målburen varit kvar i sitt normala läge? Ward har stoppat pucken helt under sitt benskydd och skridskon som spjärnar mot stolpen. Sen släpper stolpen och målet är inte längre i sitt normala läge.

Jag tänker att var benet hade hamnat eller inte hamnat om målburen stått kvar inte kan ingå i bedömningen. Vi kan ju inte flytta målburen och sen hävda att det inte skulle blivit mål om vi låtit bli att flytta målburen.

"3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats."

Det står ju uttryckligen i reglerna att det måste fastställas att det blivit mål om målburen stått på sin normala plats. För att fastställa det måste man beakta relevanta faktorer, exempelvis friktion mellan skridsko och stolpe, benskydd och puck, puck och is. Termen "fastställas" lämnar väldigt lite utrymme till tvivel och ställer höga krav på att förloppet om målburen stått kvar på sin normala plats faktiskt hade lett till att pucken går in i mål. Ward hade redan fått stopp på pucken innan stolpen lossnade och redan där är tvivlet nog stora för att man i vart fall inte kan säga att det det är fastställt att pucken skulle ha gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Alltså vad pratar du om? Du har ju misstolkat en ytterst enkelt formulerad text och sedan hävdar du att det är domarna som inte kan reglerna.

Vad specifikt har jag misstolkat och vad specifikt är således den rätta tolkningen? Svårt att bemöta eller omvärdera mitt ställningstagande på så generell kritik.

Jag tror att tolkningen i sammanhanget bygger på det simpla sambandsordet "och". Notera att det mellan punkt 2 och 3 finns ett "och". Det existerar inte mellan 1 och 2. Regeln ska alltså läsas på sådant sätt att punkt nummer 1 är överordnad. Är det försvarande lag som flyttar på målburen så talar det mesta till anfallande lags fördel. Punkt 2 och 3 kommer ifråga ifall målburen flyttas av annan anledning än under punkt 1. Så tolkar jag texten nu när jag läser den. Och i det fallet, så är det mål.

Nja, när man i svenskan listar saker i text sätter man normalt kommatecken mellan allt förutom mellan det näst sista och sista "objektet" i listan där man istället använder ett "och". Som exempel: " X, Y, Z, Å, Ä och Ö".

Det innebär alltså inte att det finns någon innebördes hierarki mellan objekten. Skulle man ha en hierarki, exempelvis att något är överordnat något annat, så finns det flera sätt att tydliggöra det. I regelboken för den aktuella regeln finns ingen antydan att något är överordnat, utan snarare tvärtom. Samma indrag, samma textstorlek, det är numrerad enligt samma hierarki "1), 2) och 3)" och inte exempelvis "1), 2.1) och 2.2)".

Med facit i hand är det lätt att vara efterklok, Olle i all ära men vi satte inte det bästa laget på isen i den här viktiga matchen. 

När Berglund inte kunde spela så borde gamblern bulan ha tänkt till. 

Bulan skulle ha satt in Allard med Omark och Andreasson. Totalt crazy men man gamblar ju…Allard är alltför ofta ett sänke i egen zon men han har bra kvaliteter också och, viktigast av allt, han verkar vara totalt hard-headed på nått sätt och det hade varit precis det vi hade behövt i den matchen.

Multiverktyget Allard

Xinpei skrev:
Är helt säker på att det inte är menat att tolkas på det sättet. För hade det varit fallet så hade det stått ett tillägg på regeln som hade klartgjort att så skulle vara fallet. Jag ser personligen inget som säger emot att alla tre kriterium gäller oberoende vem som flyttar målet.

Bjoern skrev:
Nja, när man i svenskan listar saker i text sätter man normalt kommatecken mellan allt förutom mellan det näst sista och sista "objektet" i listan där man istället använder ett "och". Som exempel: " X, Y, Z, Å, Ä och Ö".

Det innebär alltså inte att det finns någon innebördes hierarki mellan objekten. Skulle man ha en hierarki, exempelvis att något är överordnat något annat, så finns det flera sätt att tydliggöra det. I regelboken för den aktuella regeln finns ingen antydan att något är överordnat, utan snarare tvärtom. Samma indrag, samma textstorlek, det är numrerad enligt samma hierarki "1), 2) och 3)" och inte exempelvis "1), 2.1) och 2.2)".

Jag är verkligen inte säker på att den ska läsas på det sättet. Jag läste den ju annorlunda första gången. Men som @LHF96 påpekar så står ju punkt 1 och 3 i direkt motsättning till varandra om de skulle läsas i ett sammanhang. Om försvarande lag har flyttat på målburen (dvs man har dömt till dess nackdel enl. 1) så kan man ju inte sedan ta hänsyn till om målburen står på sin plats eller inte (enl. 3). Utifrån det resonemanget går det inte att läsa regeln på något annat sätt.

Enligt min tolkning är det alla 3 punkterna som ska uppfyllas då det står:
"För att tilldöma mål i denna situation ska:"  Ordet ska väger tungt i detta fall.

För att tilldöma mål i denna situation ska:
1) målburen ha flyttats av en försvarande spelares agerande,
2) den anfallande spelaren ska ha en omedelbar målchans innan målburen flyttades och,
3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Tony Moore skrev:Enligt min tolkning är det alla 3 punkterna som ska uppfyllas då det står:
"För att tilldöma mål i denna situation ska:"  Ordet ska väger tungt i detta fall.

För att tilldöma mål i denna situation ska:
1) målburen ha flyttats av en försvarande spelares agerande,
2) den anfallande spelaren ska ha en omedelbar målchans innan målburen flyttades och,
3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Så vare sig det ena eller det andra faller in att det skulle varit ens godkänt, Christoffer Holm borde få sin licens som SHL domare permanent indraget för hans domslut är de mest konstiga man någonsin sett!

Tony Moore skrev:Enligt min tolkning är det alla 3 punkterna som ska uppfyllas då det står:
"För att tilldöma mål i denna situation ska:"  Ordet ska väger tungt i detta fall.

För att tilldöma mål i denna situation ska:
1) målburen ha flyttats av en försvarande spelares agerande,
2) den anfallande spelaren ska ha en omedelbar målchans innan målburen flyttades och,
3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Detta är även den tolkning jag gör av regeln. SKA i denna kontext innebär ju att alla tre punkter måste uppfyllas för att det skall dömas mål och punkt tre är den som jag inte är säker på uppfylldes om man ser på reprisen.

Solklart mål, att antyda att den skulle gå i stolpen är bara rent nonsens, kanske Ward skulle ha räddat den om inte målburen lossnade? Ingen vet men eftersom Ward själv slog bort målburen ur sitt läge så kan han anses vara skyldig och det var ett regelrätt mål.

Pajala skrev:Solklart mål,  att antyda att den skulle gå i stolpen är bara rent nonsens, kanske Ward skulle ha räddat den om inte målburen lossnade? Ingen vet men eftersom Ward själv slog bort målburen ur sitt läge så kan han anses vara skyldig och det var ett regelrätt mål.

Håller inte med dig. Handlar inte heller om Ward hade räddat den om stolpen var där eller ej utan det viktiga här är om pucken går "igenom" stolpen pga. att målburen är ur sitt läge eller ej. Detta ändras inte bara för att Ward är den som trycker buren ur sitt läge.

Pajala skrev:Solklart mål,  att antyda att den skulle gå i stolpen är bara rent nonsens, kanske Ward skulle ha räddat den om inte målburen lossnade? Ingen vet men eftersom Ward själv slog bort målburen ur sitt läge så kan han anses vara skyldig och det var ett regelrätt mål.

Pratar man om "regelrätta" mål bör man hänvisa till relevanta regler. Regel 63.7 är relevant i denna situation och den ger dig fel. Du höftar ju bara, herr Pajala!

Pajala skrev:Solklart mål,  att antyda att den skulle gå i stolpen är bara rent nonsens, kanske Ward skulle ha räddat den om inte målburen lossnade? Ingen vet men eftersom Ward själv slog bort målburen ur sitt läge så kan han anses vara skyldig och det var ett regelrätt mål.

Du är som ett nonsens
Nedan ser man att puckjäveln skulle gått i stolpen, eller aldrig över mållinjen om målet stått kvar på sin plats då Ward hade fot och benskydd mot den. Dessutom slår Kossila KRAFTIGT (klubban böjer sig!) på Wards benskydd inne i målgården = Goaltender Interference = EJ GODKÄNT MÅL. Min avsikt att dra igång denna diskussion var bara att belysa det felaktiga domslutet, inte att förklara att vi förlorar pga domarna jämnt och ständigt. Vi hade kanske förlorat matchen iaf, det får vi aldrig reda på. Livet går vidare och jag hoppas alla får en Glad Påsk

Hur orkar ni fortsätta tjata om detta? Det är ju solklart om man är läskunnig och inte är blind att det ska vara ett godkänt mål.

Lulefan skrev:Hur orkar ni fortsätta tjata om detta? Det är ju solklart om man är läskunnig och inte är blind att det ska vara ett godkänt mål.

Du avslutar ju ditt meddelande med att själv tjata om det! Om det är så solklart bör du ju hänvisa till regler, tolkningar och kameravinklar som vi andra verkar ha missat. Har jag fel vill jag ju naturligtvis veta det så att jag kan ändra åsikt.

Bjoern skrev:

Lulefan skrev:Hur orkar ni fortsätta tjata om detta? Det är ju solklart om man är läskunnig och inte är blind att det ska vara ett godkänt mål.

Du avslutar ju ditt meddelande med att själv tjata om det! Om det är så solklart bör du ju hänvisa till regler, tolkningar och kameravinklar som vi andra verkar ha missat. Har jag fel vill jag ju naturligtvis veta det så att jag kan ändra åsikt.

Ingen förutom några enstaka Luleåsupportrar tycker att det är felaktigt dömt. Ingen hockeykunning har klagat på målet.

Dundernisse skrev:

Bjoern skrev:

Lulefan skrev:Hur orkar ni fortsätta tjata om detta? Det är ju solklart om man är läskunnig och inte är blind att det ska vara ett godkänt mål.

Du avslutar ju ditt meddelande med att själv tjata om det! Om det är så solklart bör du ju hänvisa till regler, tolkningar och kameravinklar som vi andra verkar ha missat. Har jag fel vill jag ju naturligtvis veta det så att jag kan ändra åsikt.

Ingen förutom några enstaka Luleåsupportrar tycker att det är felaktigt dömt. Ingen hockeykunning har klagat på målet.

Det är nog en sann observation, men irrelevant. Vad som är relevant är vad som hände på isen och vad reglerna säger.

Några tusen besökare i Delfinen tyckte inte heller det var mål, men dem räknas väl inte som hockeykunniga utan ska bara hålla käft när "expertisen" talar..

Tony Moore skrev:Några tusen besökare i Delfinen tyckte inte heller det var mål, men dem räknas väl inte som hockeykunniga utan ska bara hålla käft när "expertisen" talar..

Det kallas att vara enögd. I hettan när det händer och man bara ser på jumbotronen så är det svårare få en ordentlig överblick.

Hade det varit Luleå som gjorde detta mål är jag övertygad om att många av er som tycker att det ska vara icke godkänt istället skulle tyckt att målet skulle vara godkänt.

Lulefan skrev:

Tony Moore skrev:Några tusen besökare i Delfinen tyckte inte heller det var mål, men dem räknas väl inte som hockeykunniga utan ska bara hålla käft när "expertisen" talar..

Det kallas att vara enögd. I hettan när det händer och man bara ser på jumbotronen så är det svårare få en ordentlig överblick.

Hade det varit Luleå som gjorde detta mål är jag övertygad om att många av er som tycker att det ska vara icke godkänt istället skulle tyckt att målet skulle vara godkänt.

Domarna kan ha fel, publiken kan ha fel, experterna kan ha fel, alla kan ha fel. Det är ingen popularitetstävling, vad som betyder något är vad reglerna säger, vad TV-bilderna visar och hur detta sammantaget bör tolkas. Jag kan förvisso försöka sammanställa min syn på saken om det inte redan har framgått av tidigare "posts", men jag saknar relevanta motargument i sakfrågan. Har jag missat några sakliga motargument i flödet?

Bjoern skrev:

Lulefan skrev:

Tony Moore skrev:Några tusen besökare i Delfinen tyckte inte heller det var mål, men dem räknas väl inte som hockeykunniga utan ska bara hålla käft när "expertisen" talar..

Det kallas att vara enögd. I hettan när det händer och man bara ser på jumbotronen så är det svårare få en ordentlig överblick.

Hade det varit Luleå som gjorde detta mål är jag övertygad om att många av er som tycker att det ska vara icke godkänt istället skulle tyckt att målet skulle vara godkänt.

Domarna kan ha fel, publiken kan ha fel, experterna kan ha fel, alla kan ha fel. Det är ingen popularitetstävling, vad som betyder något är vad reglerna säger, vad TV-bilderna visar och hur detta sammantaget bör tolkas. Jag kan förvisso försöka sammanställa min syn på saken om det inte redan har framgått av tidigare "posts", men jag saknar relevanta motargument i sakfrågan. Har jag missat några sakliga motargument i flödet?

Solklart för alla med ögon att pucken inte hade gått i stolpen då den helt uppenbart går innanför där stolpen stod. Sedan kan man argumentera att pucken inte hade gått in om inte målburen flyttats men eftersom det är Ward själv som flyttar målburen så faller det argumentet.

Situationen uppfyller helt enkelt varje punkt för att döma mål. Släpp det och se fram emot september istället.

Lulefan skrev:

Bjoern skrev:

Lulefan skrev:

Tony Moore skrev:Några tusen besökare i Delfinen tyckte inte heller det var mål, men dem räknas väl inte som hockeykunniga utan ska bara hålla käft när "expertisen" talar..

Det kallas att vara enögd. I hettan när det händer och man bara ser på jumbotronen så är det svårare få en ordentlig överblick.

Hade det varit Luleå som gjorde detta mål är jag övertygad om att många av er som tycker att det ska vara icke godkänt istället skulle tyckt att målet skulle vara godkänt.

Domarna kan ha fel, publiken kan ha fel, experterna kan ha fel, alla kan ha fel. Det är ingen popularitetstävling, vad som betyder något är vad reglerna säger, vad TV-bilderna visar och hur detta sammantaget bör tolkas. Jag kan förvisso försöka sammanställa min syn på saken om det inte redan har framgått av tidigare "posts", men jag saknar relevanta motargument i sakfrågan. Har jag missat några sakliga motargument i flödet?

Solklart för alla med ögon att pucken inte hade gått i stolpen då den helt uppenbart går innanför där stolpen stod. Sedan kan man argumentera att pucken inte hade gått in om inte målburen flyttats men eftersom det är Ward själv som flyttar målburen så faller det argumentet.

Situationen uppfyller helt enkelt varje punkt för att döma mål. Släpp det och se fram emot september istället.

Nu gör du ju som Pajala och killgissar, eller skjuter från höften! Du har en idé om vad reglerna borde säga istället för vad dom faktiskt säger. Regel 63.7 aktiveras enbart i situationer då försvarande lag har flyttat målburen och villor 3) anger väldigt tydligt att "det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.". Det finns alltså ingen skrivelse om att det inte gäller om målvakten är "skyldig" till att målburen har flyttats. Man kan tycka att reglerna är dåliga eller kan ge märkliga eller orimliga konsekvenser i vissa hypotetiska situationer. Men det är trots allt utifrån gällande regelbok det ska dömas, inte någon vag idé om vad reglerna "borde" säga.

Jag ser helt klart fram emot september, men tillsvidare har jag inget intresse av att släppa frågan!

Och det fastställdes att pucken gick innanför stolpen och det dömdes ett godkänt mål.

Det var därför beslutet ändrades på isen till ett godkänt mål.

Pajala skrev:Och det fastställdes att pucken gick innanför stolpen och det dömdes ett godkänt mål.

Det var därför beslutet ändrades på isen till ett godkänt mål.

Och det fastställdes på privatspanarnas senaste kongress att Ted Gärdestad mördade Palme.

Det är därför Ted Gärdestad är Palmes mördare

Hjalmar_Vuopio skrev:

Pajala skrev:Och det fastställdes att pucken gick innanför stolpen och det dömdes ett godkänt mål.

Det var därför beslutet ändrades på isen till ett godkänt mål.

Och det fastställdes på privatspanarnas senaste kongress att Ted Gärdestad mördade Palme.

Det är därför Ted Gärdestad är Palmes mördare

Kan vara så men Växjös mål blev godkänt och ingen protesterar ens mot det, ja förutom några supporters som tror dom kan regelverket bättre än domarna.

Bjoern skrev:

Lulefan skrev:

Bjoern skrev:

Lulefan skrev:

Tony Moore skrev:Några tusen besökare i Delfinen tyckte inte heller det var mål, men dem räknas väl inte som hockeykunniga utan ska bara hålla käft när "expertisen" talar..

Det kallas att vara enögd. I hettan när det händer och man bara ser på jumbotronen så är det svårare få en ordentlig överblick.

Hade det varit Luleå som gjorde detta mål är jag övertygad om att många av er som tycker att det ska vara icke godkänt istället skulle tyckt att målet skulle vara godkänt.

Domarna kan ha fel, publiken kan ha fel, experterna kan ha fel, alla kan ha fel. Det är ingen popularitetstävling, vad som betyder något är vad reglerna säger, vad TV-bilderna visar och hur detta sammantaget bör tolkas. Jag kan förvisso försöka sammanställa min syn på saken om det inte redan har framgått av tidigare "posts", men jag saknar relevanta motargument i sakfrågan. Har jag missat några sakliga motargument i flödet?

Solklart för alla med ögon att pucken inte hade gått i stolpen då den helt uppenbart går innanför där stolpen stod. Sedan kan man argumentera att pucken inte hade gått in om inte målburen flyttats men eftersom det är Ward själv som flyttar målburen så faller det argumentet.

Situationen uppfyller helt enkelt varje punkt för att döma mål. Släpp det och se fram emot september istället.

Nu gör du ju som Pajala och killgissar, eller skjuter från höften! Du har en idé om vad reglerna borde säga istället för vad dom faktiskt säger. Regel 63.7 aktiveras enbart i situationer då försvarande lag har flyttat målburen och villor 3) anger väldigt tydligt att "det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.". Det finns alltså ingen skrivelse om att det inte gäller om målvakten är "skyldig" till att målburen har flyttats. Man kan tycka att reglerna är dåliga eller kan ge märkliga eller orimliga konsekvenser i vissa hypotetiska situationer. Men det är trots allt utifrån gällande regelbok det ska dömas, inte någon vag idé om vad reglerna "borde" säga.

Jag ser helt klart fram emot september, men tillsvidare har jag inget intresse av att släppa frågan!

Hur fan orkar ni ?
Lägg ner bara.

ALLA VET att matchen är slut och vem som vann, INGEN tror eller tycker matchen ska spelas om.

Detta är ett diskussionsforum om LHF och ishockey. Just här diskuteras en regeltolkning som är intressant, ingen konspirationsteori eller något annat konstigt.

Pucken hade INTE gått i mål om målburen stått kvar, Ward trycker/håller skridskon stadigt mot stolpen med pucken fast under sig, om man är läskunnig så står det klart och tydligt i regel 63.7 och SKA punkt nr.3 att det inte ska godkännas (SKA ordet lämnar ingen fri tolkning utan här gäller att alla 3 punkterna uppfylls). Vore jäkligt bra om en hockeydomare kunde kommentera detta i lugn och ro i ett generellt perspektiv.

Till alla som inte orkar med diskussionen i den här tråden och dessutom tycker Kossilas jätterapp på Wards benskydd i målgården är ok att godkänna målet så är det bara strunta i att läsa/kommentera inläggen.

Gå vidare till andra trådar och se fram emot september. OCH håll en god ton och respektera andras åsikter.

På isen dömer domaren "ej mål". Videobedömningen görs sedan utifrån ett tillägg i regelboken som är nytt för året:
"...eller om kriterierna för att tilldöma ett mål efter en flyttad målbur har uppfyllts"

Vi pratar nu alltså om ett tilldömt mål. Alltså inte nödvändigtvis ett faktiskt mål.

Det tilldömda målet kan appliceras på regel 25.2:
"25.2 FÖRSEELSER – NÄR MÅLVAKTEN ÄR PÅ ISEN
Tilldömt mål ska tilldelas anfallande lag om en anfallande spelare, med en omedelbar
målchans, hindras från att göra mål genom att en försvarande utespelare eller målvakt flyttar på målburen antingen avsiktligt eller oavsiktligt (se 63.7)."

Regel 63.7 syftar alltså till avgöra om ett mål ska tilldömas när målburen är flyttad av försvarande lag. Jag hävdar fortfarande att huvudtesen i det tillägget är att ett mål ska tilldömas om försvarande lag flyttar på målburen. Punkt. Det är huvudregeln. De två satser som följer på huvudregeln är till för att skydda försvarande lags förseelse. Och om de inte uppfylls så kan domaren döma tilldömt mål. Och fortfarande, det behöver inte vara så att pucken faktiskt är i mål för att domaren ska döma tilldömt mål.

Nu tror ju jag att regelns hela syfte är att bedöma en situation för att försöka konstatera om pucken skulle ha hamnat i mål i "normala" fall om inte målburen var flyttad. Det finns ju dock en konsekvens i just den här situationen där målburens position aktivt skulle ha förändrat det tänka förloppet och regelverket tar inte riktigt hänsyn till det. Men som tidigare påpekats, om utgångspunkten är att tilldöma ett mål vid flyttad målbur så blir det ologiskt att sedan ta hänsyn till om målburen är flyttad för att inte tilldöma ett mål. Det blir därför logiskt att döma mål.

Men. Om det här hade hänt förra året så hade man inte kunnat göra videobedömning på situationen. Och då hade beslutet på isen gällt.

Så det här handlar delvis om vad man skrivit i regeln kontra vad man menade.
Jag tillhör gruppen som tycker att man ska vara noga när man skriver regler så att man kan läsa regeln och förstå vad som avses.
Man kan inte ha regler som menar något som inte står i regeln.

Det är ju ganska uppenbart att ett regelverk inte alltid kan ta hänsyn till alla möjliga situationer och måste därför förändras över tid. Själv tycker jag att ovanstående regelverk inte riktigt tar hänsyn till den situation som blev i matchen, dvs att Ward flyttade på målet oavsiktligt därför att han ville förhindra ett mål.
Regel 25.2 syftar till ju till att göra det möjligt att tilldöma mål därför att målburen flyttas för att förhindra anfallande lag att göra mål. Dvs den syftar till att man inte ska kunna flytta målet så att pucken inte hamnar i mål. Men Wards uppgift är ju att förhindra mål och att målet flyttas som en konsekvens av att han vill förhindra ett mål är inte fullt ut med som en möjlig i situation i regelverket.
Av den anledningen borde nog regelverket förtydligas även om jag tycker att det nuvarande regelverket gör det tydligt att det borde vara mål.

JuniorX skrev:Jag hävdar fortfarande att huvudtesen i det tillägget är att ett mål ska tilldömas om försvarande lag flyttar på målburen. Punkt.

Men regeln har ju inte en punkt där utan ett kommatecken! Förstår jag ditt resonemang rätt (vilket jag troligtvis inte gör) ska man alltså alltid tilldöma mål om försvarande lag flyttar målburen? Många målburar flyttas av försvarande lag utan det tilldöms mål, men som sagt jag missförstår dig sannolikt. Tycker dock det är solklart utifrån hur det är skrivet att samtliga 3 vilkor ska uppfyllas för att mål ska kunna tilldömas.

Så här står det o IIHFs regler:

63.7. AWARDED GOAL
In the event the Goal Post is displaced, either “deliberately” or “accidentally”, by a defending Player, prior to the puck crossing the Goal Line between the normal position of the goalposts, the Referee may award a goal.

In order to award a goal in this situation, the Goal Post must have been displaced by the actions of a defending Player, the attacking Player must have “an imminent scoring opportunity” prior to the Goal Post being displaced, and it must be determined that the puck would have entered the Goal between the normal position of the Goal Posts.


Det ska jämföras med den svenska regeln:

För att tilldöma mål i denna situation ska:
1) målburen ha flyttats av en försvarande spelares agerande,
2) den anfallande spelaren ska ha en omedelbar målchans innan målburen flyttades och,
3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Det är ganska stor skillnad i innebörden. Frågan är om det är en omedveten "felöversättning" eller ett medvetet avsteg från dom internationella reglerna.

Om avsikten var att duplicera IIHF's regler så är översättningen klantig, för att uttrycka mig milt.
Enligt IIHF var det mål, enligt SIF var det inte mål.

Det är intressant att det är hockeyförbundet som i sina regler faktiskt skriver tillbaka målburen, den målbur som redan tidigare var flyttad. Klantigt. Dessutom tycker jag att 63.7 faktiskt inte ska tillämpas på situationen. Regeln syftar till att döma mål för att målburen är flyttad för att förhindra mål. Men det är ju inte fallet här. Målburen flyttas som en konskvens av en handling, inte av en handling i sig. Det blir därför fel att hänvisa till 63.7 när man anger ett domskäl. Och det blir den stora förvirringen.
Man skulle ha gjort en videobedömning om pucken var över linjen eller inte. Och det enda bildbeviset man då har är en bild i djupperspektiv där pucken ser ut att vara över linjen. Men det finns ingen tvådimensionell bild som ger en tydligare bild, pucken är ju då dold under benet på Ward.

Ge er nu, den är tydligt inne i mål och innanför röda markeringen för målstolpen, detta är innan Kossila trycker till Wards ben.

Pajala skrev:Ge er nu, den är tydligt inne i mål och innanför röda markeringen för målstolpen, detta är innan Kossila trycker till Wards ben.

Ta nu sommarlov så slipper vi dig ett tag allmänt less på ditt jäkla negativitet kring Luleå Hockey, Antingen logga off eller så kan du härja på hos North Power där du hör eg hemma!

NallePhu skrev:

Pajala skrev:Ge er nu, den är tydligt inne i mål och innanför röda markeringen för målstolpen, detta är innan Kossila trycker till Wards ben.

Ta nu sommarlov så slipper vi dig ett tag allmänt less på ditt jäkla negativitet kring Luleå Hockey, Antingen logga off eller så kan du härja på hos North Power där du hör eg hemma!

Hoppsan, så du tolkar en bild som negativitet?

NallePhu skrev:

Pajala skrev:Ge er nu, den är tydligt inne i mål och innanför röda markeringen för målstolpen, detta är innan Kossila trycker till Wards ben.

Ta nu sommarlov så slipper vi dig ett tag allmänt less på ditt jäkla negativitet kring Luleå Hockey, Antingen logga off eller så kan du härja på hos North Power där du hör eg hemma!

Lägg av. Pajala har rätt och du har fel.

CKa skrev:

NallePhu skrev:

Pajala skrev:Ge er nu, den är tydligt inne i mål och innanför röda markeringen för målstolpen, detta är innan Kossila trycker till Wards ben.

Ta nu sommarlov så slipper vi dig ett tag allmänt less på ditt jäkla negativitet kring Luleå Hockey, Antingen logga off eller så kan du härja på hos North Power där du hör eg hemma!

Lägg av. Pajala har rätt och du har fel.

Puss på dig också ni sitter i samma båt ni två tror North Power söker er!

NallePhu skrev:

CKa skrev:

NallePhu skrev:

Pajala skrev:Ge er nu, den är tydligt inne i mål och innanför röda markeringen för målstolpen, detta är innan Kossila trycker till Wards ben.

Ta nu sommarlov så slipper vi dig ett tag allmänt less på ditt jäkla negativitet kring Luleå Hockey, Antingen logga off eller så kan du härja på hos North Power där du hör eg hemma!

Lägg av. Pajala har rätt och du har fel.

Puss på dig också ni sitter i samma båt ni två tror North Power söker er!

Håller man på Skellefteå för att man kan tolka regelboken och situationen på korrekt sätt?

Fortsätt gärna diskutera, men kom ihåg att hålla en god ton sinsemellan.

Enligt pajaladomstolen så är det mål därför att man ser att det är mål, specielllt som nån redigeringskunnig dessutom ritat in en pil som gör det tydligt. Och om det inte räcker så har man dömt mål och då är det ännu jättemera mycket mål.
Man hänvisar i domen till regel 63.7. Den regeln behandlar tilldömda mål. Ett tilldömt mål behöver alltså inte vara ett faktiskt mål, om situationen är sådan att det borde ha blivit mål utan att det blev så kan domaren döma ett tilldömt mål. Om man hänvisar till 63.7 så innebär det att vi faktiskt inte vet om man tilldömt ett mål eller om man konstaterat att pucken är över mållinjen och därför dömt mål. Men om man ska utgå ifrån något så är det ett tilldömt mål och då spelar det ingen roll vilka bilder man kommer dragandes med. Då är det det faktum att Ward flyttar på målburen som gör att det bedöms som mål. Läs reglerna pojkar!

JuniorX skrev:Enligt pajaladomstolen så är det mål därför att man ser att det är mål, specielllt som nån redigeringskunnig dessutom ritat in en pil som gör det tydligt. Och om det inte räcker så har man dömt mål och då är det ännu jättemera mycket mål.
Man hänvisar i domen till regel 63.7. Den regeln behandlar tilldömda mål. Ett tilldömt mål behöver alltså inte vara ett faktiskt mål, om situationen är sådan att det borde ha blivit mål utan att det blev så kan domaren döma ett tilldömt mål. Om man hänvisar till 63.7 så innebär det att vi faktiskt inte vet om man tilldömt ett mål eller om man konstaterat att pucken är över mållinjen och därför dömt mål. Men om man ska utgå ifrån något så är det ett tilldömt mål och då spelar det ingen roll vilka bilder man kommer dragandes med. Då är det det faktum att Ward flyttar på målburen som gör att det bedöms som mål. Läs reglerna pojkar!

Den är över mållinjen och är ett godkänt mål, har inget mer att tillägga om detta, men fortsätt gärna diskutera vidare om ni vill, ni kan ha egna åsikter men det betyder ingenting i detta fall.

Pajala skrev:

JuniorX skrev:Enligt pajaladomstolen så är det mål därför att man ser att det är mål, specielllt som nån redigeringskunnig dessutom ritat in en pil som gör det tydligt. Och om det inte räcker så har man dömt mål och då är det ännu jättemera mycket mål.
Man hänvisar i domen till regel 63.7. Den regeln behandlar tilldömda mål. Ett tilldömt mål behöver alltså inte vara ett faktiskt mål, om situationen är sådan att det borde ha blivit mål utan att det blev så kan domaren döma ett tilldömt mål. Om man hänvisar till 63.7 så innebär det att vi faktiskt inte vet om man tilldömt ett mål eller om man konstaterat att pucken är över mållinjen och därför dömt mål. Men om man ska utgå ifrån något så är det ett tilldömt mål och då spelar det ingen roll vilka bilder man kommer dragandes med. Då är det det faktum att Ward flyttar på målburen som gör att det bedöms som mål. Läs reglerna pojkar!

Den är över mållinjen och är ett godkänt mål, har inget mer att tillägga om detta, men fortsätt gärna diskutera vidare om ni vill, ni kan ha egna åsikter men det betyder ingenting i detta fall.

De åsikterna betyder i vilket fall så mycket att du måste göra ytterligare ett tillägg för att konstatera att du inte har något att tillägga. Och det Pajala, är ett inlägg som betyder exakt lika mycket och exakt lika lite, som varje annat inlägg.
Jag tycker det är rätt att det blir mål på den situation vi diskuterat nu länge nog. Men jag tycker inte att det är rätt på vilket sätt det konstateras. Det går alltså att ha två tankar i huvudet samtidigt. Betyder det någonting? För min del betyder det i vilket fall att jag fördjupar mig mer i den idrott och det lag som jag träget följer. Det skärper mina sinnen angående det jag betraktar. Det gör att jag följer händelserna med större inlevelse. Det betyder alltså mycket mer än ingenting.

Bjoern skrev:

JuniorX skrev:Jag hävdar fortfarande att huvudtesen i det tillägget är att ett mål ska tilldömas om försvarande lag flyttar på målburen. Punkt.

Men regeln har ju inte en punkt där utan ett kommatecken! Förstår jag ditt resonemang rätt (vilket jag troligtvis inte gör) ska man alltså alltid tilldöma mål om försvarande lag flyttar målburen? Många målburar flyttas av försvarande lag utan det tilldöms mål, men som sagt jag missförstår dig sannolikt. Tycker dock det är solklart utifrån hur det är skrivet att samtliga 3 vilkor ska uppfyllas för att mål ska kunna tilldömas.

Så här står det o IIHFs regler:

63.7. AWARDED GOAL
In the event the Goal Post is displaced, either “deliberately” or “accidentally”, by a defending Player, prior to the puck crossing the Goal Line between the normal position of the goalposts, the Referee may award a goal.

In order to award a goal in this situation, the Goal Post must have been displaced by the actions of a defending Player, the attacking Player must have “an imminent scoring opportunity” prior to the Goal Post being displaced, and it must be determined that the puck would have entered the Goal between the normal position of the Goal Posts.


Det ska jämföras med den svenska regeln:

För att tilldöma mål i denna situation ska:
1) målburen ha flyttats av en försvarande spelares agerande,
2) den anfallande spelaren ska ha en omedelbar målchans innan målburen flyttades och,
3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Det är ganska stor skillnad i innebörden. Frågan är om det är en omedveten "felöversättning" eller ett medvetet avsteg från dom internationella reglerna.

Vaaa

Översättningen är det ju inget fel på. Vad menar du är skillnaden mellan den engelska och svenska texten??
Du har fetat 3an men den är ju exakt samma i engelska och svenska texten.

Det är en enorm skillnad i de två texterna.
Den första pratar om att pucken ska ha passerat mållinjen mellan stolparna ordinarie placering, den andra pratar om att man ska fastställa att det hade blivit mål även om målet stod kvar.
I den svenska texten ska gummistropparna kunna bytas ut mot järnspett och de ska ändå bli mål.

Puckad skrev:Det är en enorm skillnad i de två texterna.
Den första pratar om att pucken ska ha passerat mållinjen mellan stolparna ordinarie placering, den andra pratar om att man ska fastställa att det hade blivit mål även om målet stod kvar.
I den svenska texten ska gummistropparna kunna bytas ut mot järnspett och de ska ändå bli mål.

Vad i hela friden är det som gör det så svårt för er att tolka regeln? Den är solklar.

CKa skrev:

Puckad skrev:Det är en enorm skillnad i de två texterna.
Den första pratar om att pucken ska ha passerat mållinjen mellan stolparna ordinarie placering, den andra pratar om att man ska fastställa att det hade blivit mål även om målet stod kvar.
I den svenska texten ska gummistropparna kunna bytas ut mot järnspett och de ska ändå bli mål.

Vad i hela friden är det som gör det så svårt för er att tolka regeln? Den är solklar.

Menar du denna regel?

3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Jag tycker inte att den är svår att tolka så som den är skriven. Orden som används ("hade gått", "om" och "hade stått") bjuder väldigt tydligt in till att göra en hypotetisk bedömning av vad som borde ha hänt (om målburen stått kvar) i stället för vad som faktiskt hände. Det finns väldigt goda grunder till att tro att Ward hade räddat om målburen stått kvar. Det går dessutom att argumentera för att det är rimligt i det här fallet. Jag menar att varför ska Ward bestraffas så hårt bara för att målburen är defekt och flyttades när han utövar sitt målvaktsspel på ett normalt sätt?

Bjoern skrev:

CKa skrev:

Puckad skrev:Det är en enorm skillnad i de två texterna.
Den första pratar om att pucken ska ha passerat mållinjen mellan stolparna ordinarie placering, den andra pratar om att man ska fastställa att det hade blivit mål även om målet stod kvar.
I den svenska texten ska gummistropparna kunna bytas ut mot järnspett och de ska ändå bli mål.

Vad i hela friden är det som gör det så svårt för er att tolka regeln? Den är solklar.

Menar du denna regel?

3) det måste fastställas att pucken hade gått i mål om målburen hade stått på sin normala plats.

Jag tycker inte att den är svår att tolka så som den är skriven. Orden som används ("hade gått", "om" och "hade stått") bjuder väldigt tydligt in till att göra en hypotetisk bedömning av vad som borde ha hänt (om målburen stått kvar) i stället för vad som faktiskt hände. Det finns väldigt goda grunder till att tro att Ward hade räddat om målburen stått kvar. Det går dessutom att argumentera för att det är rimligt i det här fallet. Jag menar att varför ska Ward bestraffas så hårt bara för att målburen är defekt och flyttades när han utövar sitt målvaktsspel på ett normalt sätt?

Ah nu förstår jag dig och Puckad var ni kommer ifrån.

Ja på så sett är faktiskt den svenska översättningen otydlig mot originalet.
Men andemeningen är ju enligt original text, typ att målramen inte är fysisk materia för något annat än pucken.
Regeln skulle helt enkelt vara oanvändbar med din vida tolkning. Videobedömningar som tar timmar och ibland även dagar skulle kunna bli resultatet i fall.

Äntligen fattar jag diskussionen.

Både original text och svenska texten nämner bara puck.

Målburen "finns på sin normala plats" För Pucken.
Inte för klubba, ben , skridsko eller what ever.

Finns ju prejudikat i frågan, inte första gången det döms mål på denna regel.
Den imaginära målburen gäller pucken, bara pucken

Lars158 skrev:Äntligen fattar jag diskussionen.

Både original text och svenska texten nämner bara puck.

Målburen "finns på sin normala plats" För Pucken.
Inte för klubba, ben , skridsko eller what ever.

Finns ju prejudikat i frågan, inte första gången det döms mål på denna regel.
Den imaginära målburen gäller pucken, bara pucken

Kul att du förstår! Ja, regeln har använts tidigare, men jag vet inte om andra situationer har belyst dessa brister tidigare på detta sätt. Jag gissar att den svenska regeln kommer vara mer lik IIHFs motsvarighet nästa säsong!

Volym på:

Inledningen med "kom igen Lule" i kvartsfinal 4 (ställning 0-3) mot Växjö (onsdag 27 mars 2024) pic.twitter.com/NVMrVxh5L7

— Stefan Baudin (@StefanBaudin) April 30, 2024

Sittplats drar igång "Kämpa Luleå" pic.twitter.com/z7BmaIBTGW

— Stefan Baudin (@StefanBaudin) April 30, 2024

Tyrväinens ramsa en sista gång pic.twitter.com/hU9HenLX1B

— Stefan Baudin (@StefanBaudin) April 30, 2024